Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires étrangères et du commerce international
OTTAWA, le jeudi 28 février 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, auquel a été renvoyé le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, se réunit aujourd'hui, à 10 h 45, pour étudier le projet de loi.
La sénatrice A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.
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La présidente : Chers collègues, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international se réunit pour étudier le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers.
Nous entamons notre étude du projet de loi, et je suis ravie que nous ayons parmi nous aujourd'hui l'honorable John Baird, le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international.
Monsieur le ministre, veuillez, comme d'habitude, faire un exposé liminaire. Je vois que vous êtes accompagné de fonctionnaires. Vous pourriez les présenter, puis nous passerons à la période des questions et réponses.
Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui, malgré votre horaire chargé. Il s'agit d'un important projet de loi, et nous vous sommes reconnaissants d'être parmi nous.
L'honorable John Baird, C.P., député, ministre des Affaires étrangères : Permettez-moi de vous présenter Alan Kessel et Marcus Davies, deux employés du ministère. Ils sont ici pour donner des explications techniques ou plus détaillées au besoin.
J'aimerais vous dire que je suis ravi de comparaître devant ce comité sénatorial. Je me plais à travailler avec ce comité plus qu'avec tout autre comité auquel j'ai participé au Sénat.
J'ai été ministre de l'Environnement deux fois plutôt qu'une et je me souviens avoir eu des discussions animées à mes débuts en tant que ministre. Je me réjouis d'être ici et j'aimerais remercier votre comité de l'excellent travail qu'il fait au nom des Canadiens. Les membres de votre comité, des deux côtés de cette enceinte, incarnent un comité minutieux et intelligent qui contribue au dialogue public.
Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi S-14, Loi visant à combattre la corruption transnationale. D'emblée, j'aimerais vous dire que je suis ravi que ce projet de loi avance rapidement, ce qui est un signe positif qu'il jouit d'un large appui et que nous reconnaissons tous dans quelle mesure ces dispositions sont importantes, surtout à l'heure actuelle.
J'aimerais remercier ma collègue, la sénatrice Johnson, qui s'intéresse particulièrement à la question et qui a accepté de parrainer le projet de loi S-14 au Sénat. Je suis déçu que ses autres responsabilités en tant que sénatrice l'empêchent d'être parmi nous aujourd'hui, mais, bien évidemment, son rôle de coprésidente du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis est très important. En raison du pouvoir et de l'influence du Congrès américain, ce groupe interparlementaire est probablement le plus important pour nous, et je sais à quel point il est crucial de jouer un rôle dans l'appareil législatif du gouvernement.
Le Canada joue un rôle de taille sur la scène internationale pour lutter contre la corruption, et le projet de loi S-14 démontre l'engagement continu de notre gouvernement à en faire davantage pour dissuader et empêcher les compagnies canadiennes de corrompre des agents publics étrangers. Les six amendements, que je décrirai sous peu, vont aider à garantir que les compagnies canadiennes continuent à agir de bonne foi pour percer des marchés plus libres et renforcer le commerce international.
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En vigueur depuis 1998, la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers stipule que la corruption d'un agent public étranger, dans le but d'obtenir un avantage commercial à l'étranger, constitue un crime au Canada. En tant que partie à diverses conventions de la lutte contre la corruption, la LCAPE permet de mettre en œuvre nos obligations internationales non seulement dans le cadre de l'Organisation de coopération et de développement économique, mais aussi l'Organisation des États américains et des Nations Unies.
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Compte tenu des événements récents au Moyen-Orient et en Afrique, il ne fait aucun doute que la lutte contre la corruption transnationale est plus pertinente que jamais. En effet, les affaires dont nos propres tribunaux sont saisis nous rappellent que la lutte contre la corruption à l'étranger est importante pour le Canada. Des cas récents démontrent qu'il faut continuer à être vigilant.
Comme je l'ai mentionné brièvement, la Loi visant à combattre la corruption transnationale propose d'apporter les amendements suivants. Tout d'abord, il établit une compétence fondée sur la nationalité pour nous permettre de traduire en justice des Canadiens ou des entreprises canadiennes selon leur nationalité. À l'heure actuelle, il est possible d'entamer des poursuites seulement après avoir établi un lien important entre l'infraction et le Canada. Deuxièmement, le projet de loi confère à la GRC le pouvoir exclusif de porter des accusations en vertu de la loi. Troisièmement, le projet de loi élimine l'exigence d'une exploitation « en vue d'un profit », de sorte que la corruption s'applique à tous les pots-de-vin et non seulement à ceux versés par des entreprises pour faire un profit. Quatrièmement, il fait passer la peine maximale d'emprisonnement de cinq à 14 ans. Cinquièmement, il crée une nouvelle infraction liée aux « livres comptables » en lien avec la corruption étrangère. Enfin, sixièmement, il élimine l'exception des « paiements de facilitation » prévue dans la loi.
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Honorables sénateurs, la priorité de notre gouvernement est de favoriser les emplois, la croissance et la prospérité à long terme. Dans le cadre de nos relations internationales, cette priorité se traduit de plusieurs façons. Elle se traduit par la nécessité de positionner le Canada comme un fournisseur fiable des ressources dont les marchés émergents ont besoin pour croître, par la mise en œuvre d'un programme dynamique de promotion du commerce, et elle suppose l'établissement de conditions favorables au succès des entreprises canadiennes.
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Nous nous attendons à ce que les entreprises canadiennes respectent les règles et nous croyons qu'elles peuvent rivaliser avec les meilleurs et gagner de façon équitable. C'est la raison pour laquelle nous proposons ce projet de loi.
J'aimerais dire deux choses à l'improviste, notamment sur l'importance de cette mesure législative. Le projet de loi ne porte pas simplement sur les valeurs et l'éthique. Il cherche également à garantir que nous constations des améliorations réelles dans les économies en développement. Il est important que des améliorations réelles se concrétisent et qu'elles profitent aux populations. La corruption, surtout dans les économies en développement, est un problème réel. Elle consiste à détourner des fonds qui pourraient être utilisés pour le bien public au profit des habitants de ces pays; le projet de loi ne porte donc pas seulement sur une question éthique, mais aussi sur le développement.
J'aimerais aussi souligner le leadership d'une grande Canadienne, Huguette Labelle, présidente de Transparency International. Ses collègues et elle ont fait un travail remarquable. Dans un rapport publié il y a un peu plus d'un an et demi, ils nous ont poliment fait remarquer que le Canada pourrait en faire davantage, et c'est une des raisons principales pour lesquelles nous prenons des mesures.
Au cours des derniers mois, plusieurs incidents ont préoccupé tous les Canadiens, mais nous avions déjà décidé de prendre des mesures après la publication du rapport d'Huguette Labelle et de Transparency International. Étant donné les derniers incidents, ce projet de loi arrive à point nommé.
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Merci, madame la présidente. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.
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La présidente : Merci, monsieur le ministre. Puis-je vous poser une question? Est-ce que le projet de loi va harmoniser nos pratiques avec celles des pays de l'OCDE pour que nous soyons tous sur un pied d'égalité?
M. Baird : Il va s'inscrire dans les attentes et les objectifs de l'OCDE. Certains membres de l'OCDE ont, à l'instar du Canada, pris trop peu de mesures.
Plutôt que d'attendre qu'ils agissent ou que nous agissions tous ensemble, nous espérons que l'initiative du Canada va inspirer deux ou trois autres pays qui, comme le Canada, n'en ont pas fait assez comme ils auraient dû le faire.
La présidente : Allons-nous ainsi, comme nos collègues de l'OCDE, avoir recours à cette norme qui va encourager d'autres pays à emboîter le pas?
M. Baird : Oui, particulièrement les pays qui veulent devenir membres de l'OCDE.
Le sénateur Smith : Merci d'être des nôtres, monsieur le ministre. J'aimerais mentionner que je suis le porte-parole de ce projet de loi de notre côté.
En gros, nous appuyons les amendements. Il faut remonter à 1998. Nous avions à l'époque un gouvernement libéral, et c'est à ce moment que le Canada a ratifié la convention de l'OCDE.
Vous avez mentionné les six points rapidement. J'aime particulièrement celui qui élimine les paiements de facilitation. Il existe différentes normes éthiques dans différentes régions du monde, mais ces paiements consistent à verser de l'argent à des agents étrangers pour accélérer le processus. Ce n'est pas criminel, mais cela devrait l'être. Maintenant, ça l'est. Il s'agit là d'un bon changement.
Ironiquement, il y a déjà eu trois cas. Celui en Ontario concernait SNC-Lavalin qui a refait les manchettes aujourd'hui pour d'autres raisons. Les deux autres ont eu lieu en Alberta. Je crois que ces cas démontrent bien qu'il faut faire du ménage.
Je suis curieux et je ne cherche pas à être critique. Il nous a fallu de nombreuses années pour arriver là où nous en sommes aujourd'hui. Des situations particulières ont-elles éternisé le processus? Pouvez-vous nous éclairer là-dessus? Nous avons conclu l'accord en 1998, et il nous a fallu bien du temps.
M. Baird : Le rapport de Transparency International était déjà entre les mains du ministère quand je suis devenu ministre après la dernière élection. Selon moi, le rapport de Transparency International demandait à ce qu'on pose des gestes concrets. Je crois, moi aussi, que cela nuit à la réputation du Canada.
Soyons clairs : les entreprises canadiennes ayant des exploitations à l'étranger — celles qui œuvrent dans les secteurs des mines, des services financiers, des ressources naturelles et de l'énergie — appliquent en général des normes éthiques très élevées. Je ne veux pas parler d'un cas en particulier parce que les tribunaux en sont saisis, mais je ne voudrais pas que deux incidents ternissent la réputation d'un secteur très éthique. Ce n'était pas un cas particulier. Le ministère était au courant avant mon arrivée, mais le rapport de Transparency International nous a encouragés à prendre la bonne voie.
Je ne dirais pas que les « paiements de facilitation » auraient nécessairement dû se retrouver dans la loi de 1998. Je dirais plutôt que, 15 ans plus tard, nous voyons bien le problème.
Le sénateur Smith : La réalité.
M. Baird : Ce n'est peut-être pas de la corruption, mais c'est sa petite sœur. Pour la gouverne de ceux qui ne savent pas ce dont il s'agit — et je ne le savais pas au départ —, un paiement de facilitation ne consiste pas à verser de l'argent pour obtenir la décision voulue, mais plutôt à faire examiner en priorité une demande qui se trouve au bas de la pile. Je le répète, c'est en quelque sorte la petite sœur de la corruption.
Nous espérons que les quelques pays restants de l'OCDE vont s'inspirer du leadership du Canada et qu'ils seront encouragés à emboîter le pas.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, en mars 2011, l'OCDE a reproché au Canada de ne pas compter assez d'enquêteurs pour révéler les cas de corruption d'agents publics étrangers. Après l'adoption du projet de loi, le gouvernement a-t-il l'intention d'investir plus de ressources dans ce domaine?
M. Baird : Quand nous avons déposé le projet de loi, nous avons eu des discussions avec le ministre de la Sécurité publique et le procureur général. Nous allons faire de notre mieux pour collaborer avec le Service des poursuites publiques, le ministère de la Justice et la GRC. Comme ils en auront le mandat exclusif, ils devront allouer des ressources supplémentaires. L'intérêt que cette question a suscité au cours des derniers mois montre qu'on y accorde déjà davantage d'attention.
Le sénateur Downe : Y a-t-il des incitatifs pour ces organisations? Si elles récupèrent l'argent, le montant sera-t-il réinvesti dans le fonds pour les enquêtes plutôt que dans les recettes générales?
M. Baird : Non, mais ce devrait peut-être être le cas. J'en prends note.
Le sénateur Downe : Merci.
Étant donné l'importance de retracer l'argent, j'aimerais savoir si l'Agence du revenu du Canada vous a donné des conseils sur cette mesure législative ou sur les procédures. Le cas échéant, quels conseils vous a-t-elle donnés sur ce projet de loi?
M. Baird : Les fonctionnaires du ministère affirment ne pas être au courant. Je crois qu'on l'a fait sous le dernier gouvernement libéral, lorsqu'on a interdit que les pots-de-vin soient déductibles d'impôt; à mon avis, c'était une bonne décision.
Le sénateur Downe : Un bon début, comme nous le disions.
M. Baird : À l'époque, nous étions probablement étonnés que ce soit même permis.
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La sénatrice Fortin-Duplessis : Merci beaucoup, madame la présidente. Monsieur le ministre, mes questions découlent un petit peu de celles que le sénateur Downe vous a posées; c'est au sujet de la GRC. À partir du moment où la GRC reçoit une dénonciation ou que les autorités policières ont des motifs de croire qu'une infraction de corruption a été commise auprès d'un agent étranger, de quelle manière la GRC procède-t-elle pour amasser la preuve?
Est-il nécessaire pour la GRC de se déplacer dans le pays où a été commise l'infraction et de quelle manière procèdent nos enquêteurs lorsque les autorités gouvernementales du pays où l'infraction a été commise ne collaborent pas à l'enquête?
M. Baird : Je dois souligner que ce genre d'enquêtes n'est pas facile. Du travail doit être fait ici au Canada et aussi dans l'autre pays. C'est nouveau; de nouveaux problèmes avec de nouvelles priorités. Bien sûr, la question des ressources a déjà été évoquée par votre collègue. Je suis prêt à parler avec mes homologues au conseil des ministres : le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique, pour parler de la question des ressources.
Mais c'est en définitive difficile pour les élus, car il y a une ligne qu'on ne voudrait pas franchir quant à la façon dont la GRC s'acquitte de ses responsabilités. Ce n'est pas une question destinée aux élus, selon moi.
Je dois souligner aussi autre chose. À titre de ministre des Affaires étrangères, je voyage régulièrement. Dans presque chacune des régions — non pas dans chacun des pays, mais presque dans chacune des régions —, il y a un représentant de la GRC dans une de nos ambassades qui ne travaille pas seulement dans le pays où il se trouve, mais pour plusieurs pays de cette région.
C'est quelque chose d'important. Ils peuvent travailler en tant qu'agents de liaison et faciliter le voyage des gens qui s'y déplacent pour faire leur travail.
La sénatrice Fortin-Duplessis : J'ai une dernière petite question. Monsieur le ministre, je ne veux pas que vous pensiez, parce que je vous pose cette question, que je suis d'accord sur le fait que les compagnies canadiennes pourraient verser des pots-de-vin afin d'obtenir des contrats, et cetera.
Dans la réalité, avec ce qui se passe soit en Afrique, dans le nord de l'Afrique ou ailleurs, on sait très bien que certains pays — il y a la Chine aussi — qui versent des pots-de-vin très appréciables pour obtenir des contrats et être en mesure d'exploiter des mines, et cetera.
Comment les compagnies canadiennes vont-elles faire, malgré ce que l'OCDE demande et le beau projet de loi que vous avez mis au point, pour réussir dans ce cadre-là?
M. Baird : Je voudrais être très précis, donc je vais répondre en anglais.
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Je ne pense pas que, du simple fait que certains agissent de façon non éthique pour réussir, le Canada ou les Canadiens devraient eux aussi agir de façon non éthique pour réussir. Par ailleurs, personne n'aime être désavantagé sur le plan de la concurrence parce qu'il ou elle a agi de façon honorable et éthique. À mon avis, c'est la raison pour laquelle le leadership de l'OCDE est si important à cet égard. J'ai mentionné un peu plus tôt que l'OEA participe également à cet effort, en plus des Nations Unies.
Je pense qu'il est important de donner l'exemple. Il est important de coopérer, mais il y aura toujours de mauvais joueurs qui agissent de façon inappropriée. Bien entendu, collectivement, particulièrement avec l'OCDE, nous voulons régler ce problème.
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La sénatrice Fortin-Duplessis : Merci.
Le sénateur Robichaud : Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, vous dites que des agents de la GRC travaillent dans les ambassades lorsqu'il y a des enquêtes à effectuer. Arrive-t-il souvent qu'ils aient de la difficulté à certains endroits parce qu'ils ne peuvent se fier totalement aux informations qu'ils reçoivent des autorités locales, comme la police?
M. Baird : Absolument.
Le sénateur Robichaud : Cela arrive-t-il souvent?
M. Baird : Je n'ai pas les chiffres exacts, mais dans certains pays étrangers, la corruption fait partie de la vie. Quand un agent gouvernemental d'un autre pays commence à poser des questions, ils ne sont pas toujours heureux. Par contre, la grande majorité des pays, selon moi, veulent se joindre à la lutte contre la corruption. J'étais en Haïti lundi, et nous avons tenu une réunion très enrichissante avec le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre. C'est une priorité pour leur gouvernement que de combattre la corruption.
Il y a toutefois, de temps en temps, des gens qui se situent à un niveau hiérarchique inférieur dans l'administration. C'est une priorité pour nous, pour notre engagement, et particulièrement pour ces pays qui ont besoin de développement.
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Quand quelqu'un verse un pot-de-vin d'un million de dollars pour obtenir un contrat de travaux publics, cette somme provient des habitants du pays. C'est néfaste sur le plan éthique, mais c'est aussi extrêmement néfaste s'il s'agit d'un pays en développement où il n'y a pas assez d'argent pour l'éducation, les soins de santé et les services de base, et où il y a des problèmes criants de pauvreté et de famine.
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Le sénateur Dawson : Merci, monsieur le ministre. J'ai une question à vous poser.
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Toutefois, j'aimerais m'adresser à la présidente. Je suis d'accord avec notre porte-parole pour dire que nous allons coopérer et essayer de faire adopter le projet de loi aussi rapidement que possible.
M. Baird : J'ai remarqué que c'est toujours l'attitude du Parti libéral.
Le sénateur Dawson : Monsieur le ministre, en raison de cet empressement, l'autre enceinte a parfois adopté des mesures législatives lacunaires. Tout d'abord, j'aimerais poser cette question à la présidente : d'autres témoins nous ont-ils demandé de comparaître pour discuter du projet de loi?
La présidente : Oui, nous avons eu une demande et nous allons essayer d'accueillir ces témoins mercredi.
Le sénateur Dawson : Il arrive que ces projets de loi, bien qu'ils soient bien rédigés, comportent des lacunes que les témoins sont en mesure de cerner. Je me souviens de la première fois où je vous ai entendu comparaître en tant que témoin alors que vous étiez président du Conseil du Trésor. Nous étions censés faire fi des défauts d'un projet de loi, mais nous avons proposé 150 amendements au Sénat, dont 124 ont fini par être acceptés. Nous faisons un bon travail. Le Sénat est reconnu pour étudier les projets de loi dans une perspective différente et pour parvenir à des amendements. J'espère qu'à la lumière des observations faites, s'il y a lieu, nous pourrons proposer des amendements acceptables, et ce, même si nous voulons coopérer à l'adoption du projet de loi.
M. Baird : Si les membres du comité veulent proposer des amendements pour améliorer le projet de loi, nous nous ferons un plaisir de les étudier. Afin d'assurer une bonne collaboration, nous aimerions que vous nous les fassiez parvenir à l'avance pour que nous puissions les étudier en détail.
Le sénateur Dawson : Je n'en ai pas pour l'instant, mais nous allons entendre des témoins. Si nous pouvions entendre le témoignage de vos fonctionnaires la semaine prochaine, j'en serais ravi, car nous pourrions ainsi jouer notre rôle de Chambre de second examen objectif. Je suis un peu jaloux parce qu'en tant que président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, je pensais que vous auriez aimé être ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités.
M. Baird : Je pense que j'ai davantage été traumatisé lors de mon passage au ministère de l'Environnement.
Le sénateur Dawson : Nous allons essayer de ne pas vous traumatiser aujourd'hui.
La présidente : Je dirais que notre comité travaille fort et s'est fait une réputation admirable, et je suis certaine que vous faites de même au sein du vôtre.
M. Baird : Je pèse mes mots : si les sénateurs veulent nous soumettre des conseils de façon non partisane, nous nous ferons un plaisir de les prendre en considération, surtout si vous nous les donnez à l'avance pour qu'on puisse en faire un examen rapide.
Le sénateur Robichaud : Nous avons besoin d'être encouragés.
M. Baird : Monsieur le sénateur, j'ai essayé de vous encourager dès mon arrivée.
La présidente : Nous avons distribué des notes d'information. On a mentionné les problèmes de transparence, et cetera. Nous avons nos documents d'information à ce sujet. Nous attendrons de voir ce que les témoins ont à nous dire.
La sénatrice Wallin : Les peines qui seront imposées sont semblables ou équivalentes à celles imposées dans les lois nationales.
M. Baird : Oui, elles seront harmonisées avec les lois nationales.
La sénatrice Wallin : Comme c'est généralement le cas aux États-Unis, les Américains ont une approche fondée sur la citoyenneté alors que, chez nous, c'est plutôt la résidence qui importe. Le projet de loi s'applique-t-il aux Canadiens où qu'ils se trouvent ou seulement aux gens qui travaillent ici? Pouvez-vous préciser ce point?
Allan H. Kessel, juriconsulte, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Le projet de loi s'applique aux Canadiens, aux résidents, aux entreprises et aux membres canadiens de ces entreprises. S'il advenait que la personne visée ne soit pas un Canadien, on aurait recours à la pratique courante d'établir un lien d'importance avec le Canada pour arrêter l'individu en vertu de notre loi. Le projet de loi s'applique à tous ces gens.
La sénatrice Wallin : Vous croyez qu'il englobe tous les gens et que ceux-ci ne pourront pas échapper au système.
M. Kessel : Le Service des poursuites publiques nous dit que c'est ce dont il a besoin, et c'est ce qu'il obtiendra.
M. Baird : Toutefois, s'ils ne sont pas résidents canadiens, ils ne sont pas citoyens canadiens non plus, et il est donc très difficile de leur mettre la main au collet. Nous formons un pays souverain et s'il s'agit de citoyens d'un autre pays souverain, nous espérons que leur pays hôte partagera notre engagement à lutter contre la corruption.
La sénatrice Wallin : Il y aurait une communication entre les forces policières, et cetera.
Le sénateur Wells : J'ai une question complémentaire se rapportant à la question de la sénatrice Wallin sur les Canadiens et les résidents. Les entreprises qui sont prêtes à corrompre autrui en versant des pots-de-vin ou en faisant des paiements de facilitation sont aussi très susceptibles d'être aptes à contourner les lois. Est-ce que les agents d'autres pays qui ne sont ni Canadiens ni membres d'entreprises canadiennes seront visés par le projet de loi, ou est-ce que ce seront les membres de l'entreprise qui seront tenus responsables?
M. Baird : C'est une excellente question.
M. Kessel : Oui, on a abordé cette question d'emblée dans le cadre du projet de loi : tout agent direct ou indirect sera visé par le texte de loi.
M. Baird : On ne peut pas contourner la loi simplement en embauchant un expert-conseil pour faire le travail à votre place.
Le sénateur Wells : Les gens vont s'essayer.
M. Baird : Chaque fois qu'on adopte une loi, des gens de mauvaises intentions essaient de la contourner. C'est la raison pour laquelle on sert la vis par rapport à la première loi de 1998. Le paiement de facilitation était une échappatoire.
Le sénateur Wells : Les entreprises ont d'abord et avant tout besoin de règles claires. Dans votre exposé, vous avez dit que tous les pots-de-vin seront visés par le projet de loi. Vous avez ensuite parlé des paiements de facilitation — le petit frère des pots-de-vin — et on pourrait même parler de cadeaux qui sont monnaie courante dans d'autres cultures et milieux d'affaires. Comment seraient-ils visés par le projet de loi? Certains cadeaux sont sans contredit des pots-de- vin, mais d'autres sont inoffensifs parce qu'ils font partie intégrante de la façon de mener des affaires et d'être courtois dans le milieu des affaires dans d'autres pays. Comment ferons-nous la différence entre ce que je pourrais appeler des cadeaux et d'autres présents de nature plus délicate?
M. Baird : Il faut se rapporter à l'intention. On me donne parfois des casquettes de baseball. Il faut se concentrer sur l'intention.
Le sénateur Wells : Dans certaines cultures, on donne un cadeau dans l'intention de graisser la patte de quelqu'un.
M. Baird : Je dirais que c'est un peu comme l'art : c'est difficile à définir, mais c'est évident quand on le voit.
Le sénateur Wells : J'imagine qu'il reviendra à un tribunal de trancher.
M. Baird : Tout à fait.
Le sénateur Finley : J'ai pas mal de questions, mais la plupart d'entre elles sont hors de propos, alors je ne les poserai pas. Je puis vous assurer que la première que je vais poser relève purement de l'hypothétique.
Qu'est-ce que l'OCDE pourrait faire si on n'adoptait pas le projet de loi? Y aurait-il des sanctions?
M. Baird : En gros, on se verrait pointer du doigt.
Le sénateur Finley : L'OCDE n'imposerait aucune sanction concrète?
M. Kessel : C'est une excellente question. Le Canada est partie et, à ce titre, nous voulons conserver notre position de leader plutôt que de devenir des chiens de poche. Il est clair que ce projet de loi fera de nous un meneur.
L'OCDE est un regroupement de pairs qui s'évaluent les uns les autres et, comme le ministre l'a dit, ils vont soulever des préoccupations — ce qu'ils ont fait, et le gouvernement a réagi. Les dispositions que nous avons incluses dans le projet de loi correspondent à tout ce qui a préoccupé l'OCDE jusqu'à présent.
M. Baird : La moralité et le leadership moral sont une partie de la question. J'ai mentionné ma visite en Haïti. Chaque dollar d'un pot-de-vin est un dollar qui ne profite pas aux gens qui ont un besoin criant d'une nouvelle école, d'un nouvel hôpital ou de toute autre institution. Dans les pays en développement en particulier, le projet de loi répond à un fort besoin en matière de développement.
Le sénateur Finley : Les organismes caritatifs et les ONG sont-ils visés par le projet de loi? Cela peut sembler être une question idiote parce qu'on ne voit pas pourquoi un organisme caritatif voudrait verser un pot-de-vin. Il y a quelques années, je me rappelle très bien avoir vu en Indonésie un ordinateur qui avait été donné par IBM, mais qui pourrissait dans un coin depuis quelques années parce que le pot-de-vin ne comprenait pas d'argent pour son installation. Je me souviens qu'il y a quelques années, le gouvernement canadien a offert de nombreux tracteurs Massey Ferguson à une nation africaine. Quelques années plus tard, je me rappelle avoir vu ces tracteurs sur un quai ou dans une cour parce qu'il n'y avait aucun incitatif financier pour les utiliser.
M. Baird : C'est une chose de dire que c'est pour des motifs philanthropiques. Je me souviens qu'au cours de l'été 2011, pendant la famine en Afrique de l'Est, al Shabaab exigeait des pots-de-vin, sinon il prendrait contrôle des envois d'aide en Somalie. Nous étions révoltés. Cela nous a causé d'énormes problèmes.
Lorsqu'on a affaire à des terroristes internationaux, à des pirates ou quoi qu'il en soit, c'est différent puisqu'ils commettent d'autres actes criminels. Il s'agit d'un chemin dangereux. On n'en sort plus.
Le sénateur Lang : Je voulais revenir aux commentaires de M. Kessel. Il a dit que le Canada serait chef de file en adoptant ce projet de loi. Selon les notes d'information, le Canada est déjà bien placé parce que nous avons plusieurs condamnations et 35 enquêtes en cours. De toute évidence, les organismes d'enquête font le travail que nous leur avons demandé de faire.
Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à votre commentaire, à savoir que tous doivent respecter les règles du jeu. Vous avez mentionné l'OCDE, et pourtant d'après ce que nous avons compris, certains pays ne sont peut-être pas aussi fermes quand vient le temps de donner suite aux questions visées par le projet de loi et la convention.
Vous avez aussi mentionné les nouveaux membres de l'OCDE ou ceux qui souhaitent le devenir. Le Canada compte- t-il exiger que ces pays signent cette convention pour pouvoir devenir membres de l'OCDE afin d'assurer que ces nouveaux pays contraignent leurs entreprises à respecter les règlements?
M. Baird : Voici ce que nous conseillons aux pays souhaitant devenir membres de l'OCDE : autant faire les choses jusqu'au bout et examiner la vaste gamme de conventions et d'attentes imposées par l'OCDE. Cela constituerait une partie clé de la décision de les admettre ou non.
J'imagine que la plupart des pays qui poseraient un problème seraient bien loin de l'OCDE. Cela dit, en allant de l'avant avec ce projet de loi, nous sommes en train d'affirmer que le Canada pourrait toujours faire mieux. Voilà pourquoi nous cherchons à relever la barre.
Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, comme vous le savez, certains pays obligent les entreprises étrangères à embaucher un représentant local. Dans certains pays, il est obligatoire d'avoir un représentant local. Imaginez qu'on lance un appel d'offres très important pour un projet d'envergure. L'entreprise canadienne qui souhaite soumettre une proposition est obligée d'embaucher un représentant local. L'entreprise se rendra dans ce pays, tentera d'identifier la personne ayant le plus d'influence pour les représenter et dira : « Nous aimerions que vous nous représentiez pour ce contrat. » Le gars répondra qu'il n'y a aucun problème, que ça va coûter telle ou telle somme et qu'il en conservera 10 p. 100 ou peu importe.
Il est raisonnable de croire qu'une partie de l'argent qu'il recevra sera remise à son cousin, ou au roi, ou à quiconque. Que dites-vous de cela?
M. Baird : De façon générale, les pots-de-vin sont contre la loi dans ces pays. Évidemment, l'intégrité est cruciale. D'après moi, si quelqu'un se fait dire qu'il doit embaucher un agent ou un représentant qui prendrait une commission de 10 p. 100, cela commence à frôler la corruption.
Le sénateur De Bané : La commission pourrait représenter un taux de 1 ou 2 p. 100 ou quoi qu'il en soit. Je vais reformuler ma question : d'après Transparency International Canada, un organisme tout à fait crédible, nous avons la liste de tous les pays, des plus honnêtes aux plus corrompus. Ne croyez-vous pas que si j'étais un homme d'affaires canadien, je devrais éviter la deuxième moitié de cette liste, soit les pays les plus corrompus? Des 180 pays, parmi tous ceux qui sont les plus corrompus, disons que 50 p. 100 d'entre eux devraient être rayés de ma liste prospective.
M. Baird : Cette décision revient au secteur privé. Grâce à ce projet de loi, nous lui communiquons le message que nous nous attendons à ce qu'ils se conduisent de façon intègre. Dans les journaux, on peut lire des exemples de gens qui n'ont pas agi avec intégrité et, de toute évidence, cela leur cause des problèmes par la suite.
Nous disons que les gens devraient agir de façon intègre dans leurs transactions internationales. Je leur dirai également de ne pas faire affaire dans des environnements où ils ne peuvent agir avec intégrité. Toutefois, vous avez raison. Il pourrait s'agir d'un fonctionnaire subalterne qui s'attend à ce qu'on lui graisse la patte, ou cela pourrait être quelqu'un qui est proche des plus hautes instances du pays.
Le président : Question supplémentaire : dans votre définition du terme « intégrité », est-ce que la diligence raisonnable est une des compétences à laquelle vous vous attendez?
M. Baird : Oui. Évidemment, nous tentons de changer la culture du commerce international, et il y a beaucoup de gens qui se rallient au Canada pour ce faire. Chaque jour, chaque année, le Parlement adopte de nombreuses nouvelles lois, mais tous les ans, des gens enfreignent la loi. Après mûres réflexions, nous continuons de croire qu'il est important de changer la culture et d'établir des normes.
Le sénateur De Bané : Monsieur le ministre, comme vous le savez, le régime fiscal canadien repose sur la conformité volontaire, et à peine 1 p. 100 des Canadiens font l'objet d'une vérification. Tous les Canadiens savent que leur voisin paie ses impôts, alors eux aussi doivent les payer. Tout le monde est assujetti à un seul régime, sans exception.
Pour ce qui est des pots-de-vin, 27 pays de l'OCDE se sont entendus sur la politique, selon laquelle non seulement les pots-de-vin sont immoraux, mais ils vont aussi à l'encontre du développement économique. Dans quelle mesure les autres pays de l'OCDE se sont-ils montrés aussi fermes et déterminés que le Canada pour ce qui est d'imposer un vrai système de conformité, le tout surveillé par la GRC? Je sais qu'ils ont signé la convention, mais sont-ils aussi résolus que nous?
M. Baird : Il existe un large éventail d'attitudes. Transparency International a dit que le Canada laissait à désirer et qu'il pourrait faire mieux. Alors, avant de faire la leçon à d'autres, nous devrions peut-être regarder dans notre propre cour. Pour en revenir à votre exemple de l'impôt sur le revenu, je dirais qu'il y a deux ou trois pays de l'Union européenne où le taux de conformité fiscale se situe entre 40 et 50 p. 100. De toute évidence, cela représente un problème majeur pour l'avenir de ces pays.
Parfois je dois me déplacer avec escorte policière. Lorsque les Canadiens voient une escorte policière au Canada, ils vont immédiatement se ranger au bord de la route. Dans d'autres pays, les gens klaxonnent et essaient de couper la route aux policiers. Nous avons une culture très différente au Canada. Pour ce qui est de la corruption, nous essayons de changer cette culture, surtout dans les plus grandes économies.
Le sénateur Wallace : Monsieur le ministre, vous avez décrit le problème qui existe et que nous tentons de changer par l'entremise de ce projet de loi. Avez-vous d'autres renseignements à rajouter sur la portée du problème à l'échelle mondiale? S'agit-il d'un problème très sérieux qui demande une solution? Compte tenu des démarches entreprises jusqu'à présent par l'OCDE, croyez-vous que nous réalisons certains progrès en la matière? Je suis fort conscient qu'il s'agit d'une initiative majeure de notre part, et nous comptons la mener à bien en jouant un rôle de leadership. Avez- vous une idée de l'ampleur du problème et des progrès qui ont été réalisés jusqu'à présent par le biais de l'OCDE?
M. Baird : Oui, il y a un problème considérable. À preuve, il y a 35 différentes enquêtes et quelques histoires qui font les manchettes.
Quand je voyage, surtout vers certaines régions du monde, je constate que la lutte contre la corruption est réelle, importante, et un obstacle considérable au développement social, économique et commercial. Les économies développées doivent faire plus parce que très souvent, ce sont leurs entreprises qui se trouvent dans ces régions. Si nous disons que ce n'est pas la façon de faire des affaires, elles peuvent dire ensuite : « C'est illégal. Je n'ai pas le droit de faire cela même dans votre pays. » Cela fixe une norme plus élevée. Il s'agit d'un problème majeur dont la portée varie selon la région du monde.
La plupart des pays — et non pas tous, comme l'a mentionné le sénateur De Bané — cherchent à enrayer ce problème avec divers niveaux d'enthousiasme. Il y a bien des pays qui veulent travailler avec le Canada à cet égard. Par exemple, je vous ai parlé d'un voyage que j'ai fait en Haïti. Le premier ministre d'Haïti est très engagé dans la lutte anticorruption. Il a parlé d'une série de mesures prises par son gouvernement dans la dernière année en ce sens.
La grande majorité des entreprises canadiennes agissent de façon éthique et responsable, afin de protéger notre réputation et valoriser l'image de marque du Canada. Nous jouissons d'une bonne image de marque à l'échelle internationale et nous voulons l'améliorer encore plus.
Le sénateur Wallace : Lors de la préparation du projet de loi portant sur cette question majeure, est-ce que le ministère a consulté des groupes ou des particuliers qui ont de l'expertise dans ce domaine, afin d'en assurer l'efficacité?
M. Baird : Oui, nous l'avons fait, et je serai ravi de vous fournir cette information. Nous avons tenu un atelier de deux jours en janvier 2012. Je me ferai un plaisir de vous soumettre une liste de personnes qui ont participé à ces consultations. Je serai heureux de remettre cette liste au comité.
Le sénateur Wallace : Nous vous en serions reconnaissants.
La présidente : J'ai une question technique. La question de l'extraterritorialité sera intégrée au projet de loi. Qu'est- ce qui arrive s'il y a des enquêtes concurrentes dans un autre pays? Il s'agit de questions très compliquées. Nous ne travaillons plus à un seul endroit à la fois. Les entreprises fonctionnent dans une vingtaine d'endroits différents avec le comptable ici, les banquiers là, et cetera. Nous vivons dans un monde interrelié et complexe. Que faisons-nous des cas concurrents?
M. Baird : La collaboration avec d'autres pays fait partie de notre politique. Chaque cas dépendrait du pays en question, à savoir si la magistrature est indépendante, si la primauté du droit prévaut et s'il y a aura un processus équitable.
Par exemple, nous avons un cas en Libye où la Cour pénale internationale cherche à porter un individu en justice, alors que le gouvernement de Libye veut poursuivre cet individu à l'interne. Il y aura toute une gamme de cas comme celui-ci.
Bien sûr, le gouvernement, la GRC et le Service des poursuites pénales devront collaborer afin de réussir. Franchement, si les personnes peuvent être traduites en justice de façon équitable et raisonnable, nous serons heureux de travailler avec les pays en question. Les personnes en question pourront très bien être traduites en justice dans deux pays.
La présidente : Le projet de loi entrera en vigueur à une date ultérieure à celle de son adoption par les deux Chambres, s'il y a lieu. D'après ce que j'ai compris de la séance d'information, on procède ainsi afin de fournir de l'information aux entreprises et aux particuliers au sujet des nouvelles conséquences de ce projet de loi.
Pourriez-vous nous parler un peu de ces informations et de leur degré de détail? Tout au long du processus, j'ai été préoccupée par l'obligation de faire preuve de diligence raisonnable et par le fait que les entreprises devront maintenant agir différemment. Cela se fera sentir à tous les niveaux des entreprises, et le projet de loi aura certainement des répercussions sur elles.
M. Baird : Je suis heureux de vous annoncer que cinq des six mesures comprises dans le projet de loi entreront en vigueur au moment de la proclamation. D'abord, le paiement de facilitation exige un certain engagement afin que les entreprises au Canada comprennent bien les conséquences, de même que leurs filiales qui sont situées ailleurs.
La présidente : Bien. Donc, le délai sert simplement à renseigner les parties concernées et à faire les rajustements nécessaires.
M. Baird : Oui, c'est en gros le cas. Cinq des six mesures entreront en vigueur immédiatement, c'est-à-dire la compétence exclusive de la GRC et la sensibilisation du milieu d'affaires.
La présidente : Nous avons épuisé ma liste de questions et d'intervenants.
Merci, monsieur le ministre, de votre présence ici. Il s'agit d'une importante question. Non seulement il faut l'aborder par l'entremise de l'OCDE, mais il y a aussi lieu d'améliorer la réputation du Canada si nous nous assurons avec beaucoup de diligence que des pratiques exemplaires sont utilisées au Canada et à l'extérieur du pays.
Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi. Je vous remercie d'avoir pris le temps aujourd'hui de venir répondre à toutes nos questions.
M. Baird : Madame la présidente, les représentants du ministère sont à la disposition du greffier, de la présidence et des membres des deux côtés de la table s'ils souhaitent envisager des amendements ou s'ils ont des questions ou des préoccupations techniques. Ces représentants seront disponibles de façon formelle et informelle.
La présidente : Monsieur le ministre, vous venez de me rendre la tâche plus simple. J'allais demander aux membres du comité s'ils avaient des questions pour les représentants du ministère, mais étant donné que je ne vois aucune main levée, je voudrais remercier les représentants d'avoir été présents.
Nous allons lever la séance et reprendre mercredi afin d'entendre d'autres témoins. Une fois les témoignages complétés, nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article.
(La séance est levée.) |
